Wikipedia:井戸端/過去ログ/2005年6月

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次

[編集] 安易な削除依頼と見通しの不透明な対応に対する疑問

この疑問は色々な細かい点にわたるのですが、まず問題が明確だと思える、最初の「安易な削除依頼」の問題の例を述べます。つまり、項目悪魔払い等において、インターネットを検索すると、ウェブサイトにおいて同じ文章、似た文章があったので、著作権侵害の虞ありとして削除依頼されたものですが、これには疑問があります。初版作成が一週間以内等のことで、インターネットのウェブサイトに同様なページがあれば、「転載・コピー」の可能性が高いです。しかし、初版が半年とか一年以上前の場合、ウェブサイトが、wikipediaの文書を転載・コピーした可能性の方が高い場合があります。wikipediaの文書は自由に利用できるので、wikipediaが世に周知されるにつれ、利用者（閲覧者・検索者等）が増えるにつれ、内容が豊かになってゆくにつれ、インターネット・サイトへの転載やコピーの可能性はますます高くなります。従って、後者の場合、「著作権侵害」による「削除依頼」は安易に行うべきではなく、よく確認して行う必要があると思えます。何故なら、これがもう一つの問題ですが、一旦、削除依頼に出されると、問題の解決がどう進行しているのか、一体、何時決着され、対応が行われるのか、非常に不透明だからです。一週間とか二週間とかの定まった機関、「削除」か「存続」の議論を行い、議論が長引けば、この期間は長くなるとしても、結論は、一定期間内に出し、事後処理は、管理人も都合があって、複雑なものはすぐには着手できないとしても、目安を提示すべきだと思惟します。（とまれ、悪魔払いの項目は、削除依頼を、即時解除するのが望ましいです。一旦、解除しても、なお後になって疑問が出てくれば、再度、削除依頼すればよいと思います。初出などが明らかな書籍や、ウェブサイトでも履歴などから、wikipediaの初版等が、転載・コピーしたことが明らかに確認できる以外のウェブサイトでの類似内容ページは、安易に削除依頼すべきでなく、また相当な蓋然性で、wikipediaからの転載・コピーが判明した場合は［蓋然性というのは、ウェブサイトのオーナーに直接尋ねないと、正確には分からないからです。また、オーナーに質問して、オーナーが自分の文章だと嘘の主張をすると、問題は難しくなります。こういう方法で、wikipediaの記事の著作権を奪うことも可能性としてありえます］、可及的すみやかに、削除依頼解除とすべきです）。Maris stella 2005年5月27日 (金) 22:01 (UTC)

外部に類似する内容のサイトがある場合は、逐次調査をするしかありません。外部サイトがGFDLでないのならなおさらです。個別の件については削除依頼のページでの議論をお願いいたします。削除依頼については削除の方針に従っていますので、議論の後問題がないことが判明しないと依頼を終了できません。特に著作権関係での指摘があった場合には長引きます。また、削除の方針に関することは方針のノートなどにお願いいたします。たね 2005年5月28日 (土) 00:40 (UTC)

たねさん。具他的な例を挙げて、問題を述べているのですが、このような形式的な返答しか頂けないのは残念です。「「問題がないことが判明しないと依頼を終了できません」」……問題がないことが判明とは、どのようにして判明し得るのでしょうか？　この場合、サイトのオーナーに質問して、wikipediaからの転載であると、返答をもらわなければ、確かにそうではないという確認はできません。削除依頼者自身が、削除依頼は間違っていたと、ノートで記していますが、それでも、問題が解決したとは厳密にはならないです。wikipediaのコンテンツ利用はフリーであるが故、ウェブコンテンツとして転載される可能性は大きく、その場合、転載者が、wikipediaからの転載であると表示していれば問題ありませんが、そうでない例が多いのではないでしょうか。従って、このような場合、管理人などが、ウェブマスターにメールで、wikipediaからの転載かどうかを、問い合わせて、転載だとの返答を得れば、即時に問題は解決のはずです。あるいは、上であげた、目安で、wikipediaの記載が半年、一年以上前であり、それに対し、ウェブサイトの方が、古くからあったと確認できない場合、削除依頼に出す前に、ウェブマスターに確認する等の手順が必要ではないかと言うことです。転載か否かは、幾ら、wikipedia内で議論しても、このような場合は、厳密な意味では決着しないはずです。「個別的に検討」よりも、ウェブマスターに問い合わせた方が、合理的だとの考えですが、どうでしょうか（「悪魔払い」については、わたし個人で問い合わせしようかとも思いましたが、その任にはないとも思い直しました。管理人か、削除依頼を出す人の仕事だとも思えます）。削除依頼に出すのも構いませんが、それに対する対応は、ウェブマスターへの質問であり、転載が確認できれば、即座に、問題は解決で、「長引く」云々はこの場合、該当しないと思います。ウェブマスターからの返答がない等の場合、長引くというのはありえると思いますが（連絡が付かなかったり、ウェブが消えたりした場合、永遠に問題が解決しない……その項目は、削除して一から作り直すか、特定版削除か、著作権侵害かどうか確認できない場合、長引くというより、既存の記載を消す以外に方法はないのではありませんか？）。いかがでしょうか。Maris stella 2005年5月28日 (土) 01:23 (UTC)

外部サイトとの類似は、慎重に判断しなければならない問題です。Wikipediaは誰もが自由に書き込めるので、外部からの転載もしやすく、また外部への転載もされてしまいます。GFDLに則って行っていればなんら問題はないのですが。過去に私がかかわったものには、執筆者の個人HPにウィキペディアに投稿していますということを入れてもらったり、企業の運営しているサイトでは連絡を取って削除してもらったこともあります。そのため一律に判断できませんので、個別の検案ごとに対応していくほかありません。問い合わせが必要なら、自分で問い合わせてみるのも手ですが、Wikipediaが転載している場合と、されている場合があるので、十分に注意しないならないと思います。たね 2005年5月29日 (日) 14:23 (UTC)
こんにちは。Ghaz です。なんか論点が多くて混乱してきたので、箇条書きでコメントします。
  1. Wikipedia:削除依頼/悪魔払いが安易だったかどうか。
    • 安易と非難するほどではない。外部サイトと類似は明らかであり、依頼時点で2名の利用者が転載であると意見を表明している。結果的には外部サイトの方が転載である可能性を見落としていたという結論に落ち着きそうですが、その時点においては削除依頼に提出して多くの人の意見をつのったことは適切だったと考えます。ただし、Wikipedia への投稿が古い場合は判断に慎重になるべきだとする指摘はその通りだと思いました。
  2. 削除依頼でいつ結論が出るのかわからない。
    • Wikipedia:削除の方針#削除依頼にある通り、最初の1週間は審議期間としていますので、通常は以下の条件を満たした場合に結論が出ます。意見がなかなかまとまらず長期化している案件も多いですし、結論を出せる人の人手が圧倒的に不足してるので、対処が遅れ気味なのが現状です。今回の「悪魔払い」については存続でまとまりそうなので、2005年6月初頭には存続確定で削除依頼終了となるでしょう。
      1. 削除依頼から1週間以上経過している。
      2. 存続または削除で利用者の意見がまとまっている。
      3. 結論を出せる権限を持った人の手が空いている。
  3. ウィキペディア側が転載したのが明らかな場合のみ削除依頼するべきなのか。
    • 違います。どちらが転載なのか判断がつかない場合は削除依頼すべきです。ただし、場合によっては削除依頼の前に先方のサイトに問い合わせて依頼せずに済ますことも有効でしょう。しかし、何回か問い合わせを行なったことのある経験から言いますと、回答はなかなかもらえないことが多いので、ちゃっちゃと削除依頼に出してウィキペディア上で手に入る情報をもとにまずは議論した方が効率的です。
以上、少しはお答えになっていれば幸いです。正直に申し上げますと、Maris stella さんが何を問題と考えてられているのか十分に理解できておりませんので、適切な回答ができている自信がありません。まずは削除依頼がどのように運用されているか理解して頂いた上で、問題点の指摘や改善案の提示をおこなって頂くと助かります。―غاز(Ghaz) 2005年5月30日 (月) 06:56 (UTC)

たねさん、再度の御返答、ありがとうございます。Ghazさん、丁重な説明、たいへん有り難うございます。お手をわずらわせまして申し訳ありません。色々と思うことがあって、色々と書いたため、論点・主題が混乱して見えること、申し訳ありません。いま、二つの点に絞って述べたく思います（このような問題を考えていますということです）。上で述べたことは二つのポイント：

  • １）wikipedia が、一般化して「自由な百科事典」であると周知されてくるにつれ、インターネット・ウェブサイトへの転載は益々増えて来る。その場合、一見それらしく見えても、「削除依頼」を出すと、次の第二の点で、問題になって来る。ウェブサイトにおける転載のどちらが転載したかの問題は、著作権侵害でも特殊なカテゴリーとして、他の著作権侵害やプライヴァシー侵害とは別の扱いが必要ではないか（今後、ますます、このカテゴリーの問題は増えて来ることが予想されるので）。これが「安易な削除依頼」は抑制すべきでは、というポイントです。また、メールでウェブマスターに問い合わせて返答がなかなかないというのは、わたしも別のことで、経験があります。しかし、著作権侵害の問題は、この手順がないと「侵害らしい／でないらしい」という推論でしかありません。それでもよいと言うのなら、このカテゴリー（ウェブサイトからの転載疑惑）には、特別な対処手順または規準を設けるのがよいのではないかとも思います。
  • ２）もう一つの点は、administraor の方々に注文を付けるようで申し訳ないのですが、「削除依頼」ページに提示して、審議するというのは、それで結構なのですが、結論がどうなったのか、どう対応したのか、一般会員のわたしから見ていますと、「不透明」または失礼な言い方かも知れませんが、「無責任」に映じるということです。著作権侵害でもプライヴァシー侵害でも、審議が終わって結論が出たなら、「審議終了－削除決定／存続決定／統合決定……」というように、どうなったのか、明示がほしいということです。また審議が延長されている場合は、「審議、延長」というような、説明を記すべきとも思うのです。そして対応が決まった場合、対応の進行予定や、実際の対応の進行状態等の説明コメントがあった方がよいのではないかと言うことです。対処しなければならない問題は、リストにできるはずで、丁度、「翻訳依頼」で、翻訳中、翻訳放棄、翻訳完了などの進行状態表示があるように、整理して表示できないだろうか、とのことです。もしかすると、どこかにそういうスケジュール表や進行表があるのかも知れませんが、知る限り、ないように思います（削除依頼等での「対応問題」リストと進行表があれば、管理者が複数でも、順番に、漏らすことなく、対応できるとも思います）。Maris stella 2005年5月30日 (月) 13:52 (UTC)
■ふたたび Ghaz です。問題意識を持っていただいているのは非常に心強く感じますが、やはり削除依頼が現状どのように運用されているかを踏まえた上で提案していただかないと実のある議論はできないと思うのです。まずはWikipedia:削除の方針をじっくり読んでください。その上で、過去の削除依頼を読んでみたり、現在進行している削除議論を見守ったりすることで、どのように削除が行なわれているのか実情を把握してください。削除依頼の流れが理解できれば、審議が決して不透明でないことがわかると思います。結論が出た案件には、削除の上（対処）と報告されるか、存続で（終了）と宣言されます。一週間過ぎていて、そのどちらでもなければ対応の決まってない「延長」の状態です。翻訳と違い削除はすぐに終わるので「対応中」という状態は用意されていません。そして、削除依頼ページ自体が進行表の機能を果たしており、漏れなく対処が行なわれています。あと、これは非常に重要なことですが、ウィキペディアの「管理者」は「削除などの機能を使える一般利用者」に過ぎません。詳しくは、Wikipedia:管理者を読んでください。Maris stella さんも、その気になれば秋頃には管理者になれるんですよ。―غاز(Ghaz) 2005年6月2日 (木) 14:47 (UTC)

[編集] 管理者を連想させるユーザ名

管理人とのユーザ名が取得されており、少し気になりました。まだ入られて間もない方にとって、「管理者」、「管理人」などのHP管理者を連想させる名前はなんらかWikipedia:ユーザー名に規定しておいたほうがいいのではないでしょうか？（ただ、ウィキペディアの管理者と間違われる可能性がない場合は対象外としてもいい？）また規定じゃなくとも管理者の方が取得し管理されるというのもいい様に思います。Wikipedia:ユーザー名での話かと思いましたが、私が気にしているだけかもしれないので皆さんの意見を聞かせてください。--Toto-tarou 2005年5月31日 (火) 16:01 (UTC)

この話題はこれまでにも出たことがありました。Toto-tarouさんはすでにお読みだろうかとも思いますが、「Wikipedia:ユーザー名」のノートです。既にログ化（というか消去）されているので過去の版をみると見つかります。「「誤解を招くユーザ名」についての議論」という節でした。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年6月1日 (水) 02:18 (UTC)
まぎらわしいなというのは私も思いました。ユーザページをみればいわれもあり、なるほどと思うんですが。。署名ならいいのですが、他の方が話題にされるときに「管理人さんの発言」といったような言及をすると誤解を招くかなと。署名については○○管理人　というように自分で対処することもできますが、もし問題がないようなら、かつ誤解を非常に招きやすいというなら、ユーザ名の変更をお願いしたほうがよいかもしれません。--Aphaia 2005年6月1日 (水) 06:37 (UTC)
現行の取り決め（Wikipedia:ユーザー名）では問題がないようにも解釈できるので、無理を承知の個人的なお頼みにしておきます。（Wikipedia:ユーザー名などの修正や予防措置はいらないのでしょうか。。。）
  • Kkさん、言われるところ再度見直しました。大方の意見に納得はするのですが、具体的な対処方法や手順書への追記などの合意が分からず、結局、「管理者名称」が問題ありそうな方に対してノートでの呼びかけぐらいと感じました。ただそれだと問題があると思えるユーザ名（はっきり例示できるレベルの、、、管理者、管理人、シスオペ、開発者、ウィキメディア財団などの数ユーザ名）だけでも事前のブロックなり取得、そこまで行かなくても例示が記述されていたほうが再発防止にはいい様に考えるのですが。。。
  • Aphaiaさん、確かにその通りだと思います。会話内は特に誤解されやすいですね。参考までに。。。一刻館が気になったので調べてみるとユーザ名の由来はマンガ「めぞん一刻」の登場人物の呼称（管理人：時計坂にある一刻館の「管理人さん」）のようです。「一刻館の管理人」とかのユーザ名だったら誤解も減るかもしれません。--Toto-tarou 2005年6月1日 (水) 12:52 (UTC)

[編集] 二つのページができた場合

現在、次の二つのページがあります。Ａ）テイヤール・ド・シャルダン、Ｂ）ピエール・テイヤール・ド・シャルダン。どうしてこうなったのかは、Ｂのノートに経緯があり、Ａのノートには対処が論じられていますが、解決に至りません。ＢはＡとは独立に造ったもので、ＡにＢへの redirect の設定で対応すればよいと考えたのですが、違うという意見がＡのノートにあります。「削除依頼」も出ていないようですし、どうすればよいでしょうか？　対応方法として、Ｂを削除し、ＡをＢの項目名に移動させ、削除した内容を再度ポストするなどがあります。（早く対応しないと、編集が更に加わると、問題が複雑になります）。Maris stella 2005年6月1日 (水) 07:53 (UTC)

まったく同じ人の項目で、内容が異なる場合はWikipedia:統合依頼で統合を提案してください。編集が加わっても特に問題は発生しませんので、あまり気にしないで自由に編集・執筆してくださって結構ですよ。--Ligar 2005年6月1日 (水) 08:02 (UTC)
履歴上一番問題のない方法は、片方にもう片方の内容を統合したあと統合元のほうはリダイレクトにすることです。削除は削除したほうの履歴が消えてしまうのでかえって問題を生じます。--Aphaia 2005年6月1日 (水) 08:20 (UTC)

[編集] 自分で統合できる場合の手順は？

[編集] 統合依頼ではなく、自分で統合できる場合に告知を行うべきでしょうか？

統合すべきと思う記事があるのですが、現在のWikipedia:記事の分割と統合（以下、「記事の統合」）と、Wikipedia:統合依頼（以下、「統合依頼」）の間では、矛盾が生じていており、推奨される手順が分かりません。２つの文章にまたがることなので、ここに書いておきます。

まず、「記事の統合」では、統合提案を告知することになっています。 たとえば、2.3 統合の提案の「統合すべきと思う記事を見つけたら、以下の文章を双方の記事の冒頭に挿入して下さい。」、「より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:統合依頼にリストアップします。」などです。

しかし、「統合依頼」では、自分では統合できない場合に限って、告知するように読めます。 たとえば、冒頭の、ここでは「自分で統合できない場合に依頼するページです。」、1.2 統合提案のガイドラインの「自分で作業できない場合には、代わりにテンプレートで告知を行ってください。」などです。

これらの2つの文章の関係をどう理解したらいいでしょうか？ 「記事の統合」は草案と位置付けられているので無視して、「統合依頼」のように自分で作業できる場合は、いきなり統合してしまってもいいのでしょうか？　 個人的には、自分で統合できる場合でも、「記事の統合」のように周知徹底して意見調整をしたほうがいい気がします。Sandglass 2005年6月2日 (木) 13:36 (UTC)

[編集] 仮に告知するとして、気付いたことがいくつかあります。

  • 記事への告知の方法は、テンプレートか（「統合依頼」）、記事の冒頭に文章を挿入か（「記事統合」）？。
ちなみに、テンプレートを貼ると、Category:統合依頼でも表示されるよう。
  • 統合依頼でのリストには、自分で統合できる場合であるとき、その旨を書かなくていいのか？
今の「統合依頼」の文面では、他の人が自分では統合できない場合の依頼だと思って、統合作業をしてしまいそうです。
  • 周知徹底期間（「記事統合」）は、自分で統合作業ができる場合のみに適用されるのか？
今の文章の文面上では、自分で統合できない場合の統合依頼は、周知期間なしに、すぐに他の人が統合していいようにも読める。
  • 周知徹底期間は、いつから起算するのか？　（起算時が不明）。
「統合依頼」のガイドラインでは、記事に告知する（テンプレートなど）、統合が必要な理由やアドバイスをその記事のノートに書く、統合依頼のリストに加える（議論に適切と思われるページへのリンクも必ず示す）などが示されています。
しかし、リストでは、議論の場所が書いていない（もしくは場所は書いてあっても、そこに統合理由が書いていない）ので、意見の述べようがないことも多いです。
また、実際には、記事の告知が片方しか貼っていない（ときには全く貼っていない）こともあります。
これらの場合、他の執筆者が気付かないことも多そうです。
起算時は、単に「統合依頼」のリストに載せたときではなく、リストへの追加、記事への告知、ノート（議論の場所）に理由を書くことを、すべてやった時点がいいと個人的には思います。
ただ、現状では起算時に関する記載はどこにもありません。Sandglass 2005年6月2日 (木) 13:36 (UTC)

結論を先に言いましょう。自分で統合する場合は、統合依頼を使わずに統合してもかまいません。他の人と意見を調整する場合は、単にテンプレート{{記事統合|統合の対象となるページ|議論が行われている記事}}をはります。ちなみに、このテンプレートはWikipedia‐ノート:記事の分割と統合をご覧になればわかっていただけると思いますが、Wikipedia:記事の分割と統合の草案が書かれた以後に導入されたため、分割と統合には記述がありません。72時間から1週間のくだりも、Wikipedia‐ノート:記事の分割と統合をご覧いただければどのような経緯でこうなっているかがご理解いただけると思います。

統合依頼はその名前の通り、他の人に作業を依頼する場所です。統合依頼は「なにか他の人のお役に立てる作業をしたいけど、何かないのかな？」と思った人が仕事を探す場所として存在します。統合関係の議論は多いので、すべて載せると本来の役割で機能できません。

Sandglassさんは、あらゆるところに告知するべきと書いていますが、ウィキペディアの記事数はたくさんありますから、そのようなことをするとリストが膨大になり、誰も読まなくなって、破綻します。ログインユーザーにはウォッチリストという機能があります。自分が関心を持っているページをウォッチリストに追加することで、その記事とノートの更新をチェックできます（逆にノートに記載がなければ、関心を持っているユーザーが見落としやすくなります）。ですから、かなりの場合ノートに記載すれば十分です。もし、不適切な統合が行われた場合には、今度は分割の提案と手続きを行えば良いです（これは手間がかかるように見えますが、十分な告知期間の後に統合したものに対して異議が出ることはあまりないといえるでしょう）。--Michey 2005年6月4日 (土) 17:42 (UTC)

まず、Wikipedia:記事の分割と統合の「続いて、より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:統合依頼にリストアップします。」は、文面とはまったく逆に、リストアップしないことが推奨されている、ということですね。次に、記事の冒頭には、文章の挿入でなくテンプレートを貼るということは、Wikipedia:統合依頼の「自分で作業できない場合には、代わりにテンプレートで」の文面は誤りで、依頼する場合も自分で作業する場合も、同じ記事統合テンプレートを貼る、ということですよね。
結局、推奨される告知先は、記事（統合先、統合元の両方）へのテンプレート、ノートへの理由書き（議論する場所1カ所）、という理解でいいですよね。履歴では最近も修正されていたのにアップデートされていなかったとは・・・。もし、これが共通認識ということで異論が出なければ、各文面の変更を近いうちに提案してみます。ありがとうございました。
ちなみに、「あらゆるところに告知するべきと書いて」いませんよ。当初考えていた告知先は「記事の統合」にあった箇所だけです。これまでの執筆者の会話ページなど、あらゆるところに告知する方法もあるでしょうが、そこまで考えていませんでした。統合依頼にリストアップするかどうかそのものも、共通認識のある手順が確認できればいいだけで、あまり意見はありませんでした。「周知徹底して意見調整をしたほうがいい」という書き方がよくなかったのでしょうか。これは、記事の分割と統合の文面から用語を取ってきただけで、深い意味はありません。「自分で統合できる場合には、草案だから無視して、どこにも告知せずにいきなり統合してもいい」という意見なら、関心ある人に気付けるような状態でないまま統合されてしまうので、個人的には反対ということを言いたかったのです。あらゆるところに告知すべき、とは思いませんが、自分で統合できる場合も含めて、あらゆる統合は告知すべき、だとは思います。
また、リストや統合元で告知されていても、統合先にもノートかテンプレでも記載しなければ、影響を受ける統合先に関心を持っている人が気付く可能性がないので、「統合元にだけ書けばいい」という意見なら反対です（統合依頼に、ノートへの理由書きも、テンプレも貼っていない依頼がかなりあるのは、いいことではないと思います）。でも、Micheyさんは、ウォッチリストによるチェックすることの重要性をおっしゃっているので、自分が統合できる場合でも、統合元にも統合先にも双方のノート（かテンプレ）に書くべき、ということですよね？　これは同じ意見のような気がします。
なお、告知期間については、Wikipedia‐ノート:記事の分割と統合には「72時間」から「72時間から1週間」への経緯しかみあたらず、統合依頼にも適用されるのかという適用対象の議論はされていないように思えますが・・・。また、起算時も議論されていないような・・・。Sandglass 2005年6月4日 (土) 22:37 (UTC)

自分で統合できるときもWikipedia:統合依頼にリストアップするのかという、そもそもの疑問について。リストアップしないというMicheyさんの回答に基づき、各文面の変更を提案しようとしたら、 Wikipedia‐ノート:統合依頼#Wikipedia:記事の分割と統合との関係では、逆にリストアップするとあるのに気付きました。コンセンサスが統一されていないようなので、どのようにされているのか（もしくは、どうすべきなのか）、いろいろな方にご意見をお伺いしたいのですが、お教えいただけないでしょうか？Sandglass 2005年6月18日 (土) 10:39 (UTC)

「リストアップしなくてもいい」という方向で文面を提案しようかと思います。そこで、文案を作成中に、2点ほど悩んでしまいました。
  • 自分で統合する場合、（１）リストアップすべきでない、それとも、（２）必要ではないけれどリストアップしてもいい、のどちらが良いでしょうか。
  • 統合依頼の場合、依頼を見た人は、（１）直ぐに統合作業をしてもいいでしょうか、それとも、（２）ある程度の期間を置いてから統合作業をすべき、でしょうか。（現状では、記事の分割と統合の「72時間から1週間程度」が統合依頼に適用されるようにもされないようにもどちらにも読めます）。
個人的には両方とも（２）が良い気がしますが、どうでしょうか。これが決まると、文面の提案ができるのですが、どなたか、ご意見をいただけると幸いです。Sandglass 2005年6月29日 (水) 13:38 (UTC)

[編集] コモンズから引いた画像の詳細ページについて

Wikipedia:井戸端 (告知)#コモンズから引いた画像の詳細ページについてにおいて、詳細ページを使うべきではないと告知されていますが、一部賛成できないので議論を立ち上げます。

  • カテゴリを張るべきでない理由
    • カテゴライズはコモンズで行っているため不要である。

とありますが、日本語版でカテゴリで画像をカテゴリ化するメリットもあると思います。たとえばCategory:日本の城画像を見てみてください。多くの画像は日本語版でアップロードされているものですが、画像:Castle Himeji sakura01.jpgなんかはコモンズ画像です。このように日本語版の画像とコモンズ画像を網羅的に見ることができるのは役立つのではないかと考えます。--mochi 2005年6月2日 (木) 15:56 (UTC)

どうしても日本語でカテゴライズしたい場合、非公式ながら日本語でコモンズにカテゴリを建てる方法も有りますよ。－อนันต์ (阿難陀) ๛ 2005年6月2日 (木) 16:00 (UTC)
日本語版の画像とコモンズ画像を網羅的に見ることができるメリットはその方法では享受できませんよね。--mochi 2005年6月2日 (木) 16:04 (UTC)
コモンズのカテゴリと日本語版のカテゴリを相互リンクすることによって網羅することは可能です。
ところで、現在コモンズが有る以上、むしろ、日本語版の画像をコモンズにアップし直す、または、あらたに新規の画像をアップする時はコモンズにアップして、コモンズでMochiさんのおっしゃるようなカテゴリで網羅を行っている状態が望ましいです。またコモンズは世界各国の利用者さんが投稿されるので、日本語がしゃべれなくて日本語版への画像投稿を控えているような非日本語話者の撮った「日本の城」なども出てくる可能性があり、より網羅的だといえるとおもいます。
すこし話はずれるのですが、日本語版に画像アップする場合は主に日本語版内の記事で直接使うことを主眼に置いていますので、日本語版の画像ページのカテゴリはコモンズの画像ページのカテゴリのようにカテゴリを付けて孤立化を防ぐあるいは管理するという必然性が有りません（無論、ないよりは楽しいと思います）。その辺も御考慮下さい。－อนันต์ (阿難陀) ๛ 2005年6月2日 (木) 16:30 (UTC)
mochiさんがここで出しているのは、ローカルの方の画像カテゴリにcommonsの画像も表示するためにはローカルの方の説明ページにカテゴリを埋め込む必要がある、という話と理解してます。ライセンスのタグは要らないでしょうけど、どの系統の画像かの表示はあってもいいんじゃないでしょうかね。
後、これはカテゴリとは関係ないのですが、現在の仕様ではローカル側に説明がないとMediawiki:noarticletextがMediawiki:shareduploadと共に出るため、個人的には気分が悪いです(一応、MediaWiki1.5で修正される事にはなっているようです)。--PiaCarrot 2005年6月2日 (木) 16:34 (UTC)

日本語版の画像をコモンズにアップロードするというのはなかなか現実的ではありません。古い画像については著作権表示が十分ではないし（GFDLと見なされていますが）、何よりの数が膨大です。コモンズの場合はカテゴリをつけることで孤立化を防ぐという意味合いがありますが、日本語版においてはCategory:画像を見ていただくとわかるのですが、同系列の画像を収集して画像利用を促進するというメリットがあります。私が繰り返し「網羅的に見る」と述べたのにたいして、網羅のとり方がわかりづらかったようなので言い換えます。「Commonsの画像と日本語版の同系統画像を一度に見られる」というメリットを考えていただきたい。それから確認したいのですが、Wikipedia:井戸端 (告知)#コモンズから引いた画像の詳細ページについてについてどこかで議論はあったのですか？議論があったのなら教えていただきたい。--mochi 2005年6月4日 (土) 05:27 (UTC)

日本語版の画像をカテゴリしなければならない、と言う議論が有ったかどうか教えていただきたいなぁ。という愚痴は置いて置いて、Commons:Project plan#Rationaleに有りますように、各プロジェクト、各言語版間で分散されている画像を一括管理するのがコモンズの目的です。つまり、ローカルで好き勝手に管理されているメディア・ファイルをコモンズで一括管理し、各プロジェクト、言語版に提供するのが目的であって、それをローカルでカテゴライズすることはコモンズの存在意味を薄れさせます。「議論があったのですか？」という言い方をされましたが、私自身はコモンズの目的を考えるとローカルでコモンズ画像をカテゴライズしたりするのが、コモンズの目的からみれば合理性を欠いた方法だと言わざるを得ないので、議論を経ずに告知したのです。
逆に言えば、コモンズの画像すべてを日本語版でギャラリー化したり、カテゴライズすることはコモンズでやっている事の二番煎じであるため、大して意味を持ち得ません。むしろ、その労力をコモンズにおいて日本語の解説を入れるなどの日本語話者向けの整備に注いでほしいと言うのが一日本人コモンズ利用者の意見です。
それから、Mochiさんの推進されている方法はWikipedia:ウィキペディアは何でないかに有りますように、「『Commonsの画像と日本語版の同系統画像を一度に見られる』というメリット」は百科事典であるウィキペディアではメリットたり得ません。むしろ、これはコモンズで大いに推奨されるやり方です。コモンズの方で日本語リダイレクトを作成したり、カテゴリや記事に日本語の解説を添えたりすると言う「日本語整備」がコモンズでは、大幅に遅れておりますのでもしよろしければこちらの整備をお願いいたします。－อนันต์ (阿難陀) ๛ 2005年6月4日 (土) 07:05 (UTC)

私は一言も「日本語版の画像をカテゴリしなければならない」「コモンズの画像すべてを日本語版でギャラリー化」などとはいってません。日本語版の画像とコモンズ画像を同時に見られるカテゴリがあると便利だと述べ、例としてCategory:日本の城画像を挙げたまでです。コモンズで共有・分類された画像をさらに日本語版で独自にその見せ方を工夫するのは当然のあり方でしょう。それから「写真集やメディアファイル集ではありません。」に反するとお考えなのかもしれませんが、これは写真ばかりで文章がない記事を作るなということだと理解しています。百科事典の挿絵や写真を流すように見ていき、記事は読まない、というのも百科事典の読み方としてあります。それをwikipedia上でやろうとすると、commonsの写真集を見るなり、Category:画像を見るなりというふうになるのです。

あと、上で議論があったのか尋ねたところ、議論はなかったとのことなので、告知のうちのカテゴリに関する部分は一旦消させていただきます。--mochi 2005年6月4日 (土) 08:47 (UTC)

「日本語版の画像とコモンズ画像を同時に見られるカテゴリがあると便利」という事ですが、それであればローカル側の説明ページにローカル側のカテゴリを埋め込めば、そのカテゴリにローカルで持っている画像と共に並ぶ事になります(例えば、Category:ゲーム機画像に画像:Gameboy connectors2.jpg(GBポケット以降用の通信ケーブル)が入ってますが、この写真自体はcommonsにPD画像としてある物です)。それではだめなんでしょうか?--いまだにPD以外のcommons画像を記事に貼る気がない(笑)PiaCarrot 2005年6月5日 (日) 06:32 (UTC)
私が主張しているのはまさにPiaCarrotさんがおっしゃっているようなことです。有用だと思うのですが。--mochi 2005年6月5日 (日) 08:03 (UTC)

いまローカルだけ考えれば有用でしょうね。ところでプロジェクト全体の方針として、ローカルでマルチメディアデータをもつことは奨励せず、コモンズに集約することを目指しているので、お話はこうした傾向に逆行するようにもきこえます。あなんさんはあるいはそのように受け取って反対しているのではないでしょうか（コモンズでの日本語化をむしろすすめるということからそう受け取りました）。またコモンズのデータはすでに10万点を越しており、その意味でも各ローカルプロジェクトで網羅的にカテゴリをおくというのはあまり現実的ではないように思います。--Aphaia 2005年6月5日 (日) 08:10 (UTC)

[編集] 北極点と南極点

北極点についての記事を少し書いたのですが、登録した後、南極点はどうなるのだろうか、と疑問に感じました。英語、ドイツ語でも、南極点に関する記事は分量的に少ないようです。これは、北極点で書いた、「極点」についての記述が、そのまま南極点にも当てはまるからです（北を南に変えれば、また右を左に変えれば同じことが言えます）。南極点の地理的な固有の話は、南極大陸という項目が別にあり、ここで書くのが妥当です。私見では、北極点に書いたと同じ文章を、南極点に合わせて書くのがよいようにも思います。同じ内容の記事になりますが、南極点について検索すると、記述が少なく、北極点の記述を参照せよというより、北と南、右と左などを書き分けた記事を（たとえ、骨格的には同じ文章としても）用意するのが、妥当だと思います。それとも、南極点では、すでに北極点で書いた「極点」の特徴の記載は省略するのがよいでしょうか。Maris stella 2005年6月2日 (木) 16:22 (UTC)

項目を増やすしたくないので追加的にここに書きますが、４，５日前からわたしの「利用者」ページに、「新しいメッセージが届いています」というオレンジの鮮やかな帯が出たままになっています。実際にそうなら問題はないのですが、違うようです。技術サポートの問題だと思います（編集では消せないからです）。「北極点と南極点」の疑問は「ノート」に書くべきことかも知れませんが、百科事典記載項目としてはどうか、という疑問で質問させて戴きました（それと、この「井戸端」は敷居が非常に高いです。もっとたくさん相談掲示板を造ると、荒れるというようなことになるのかも知れませんが、大カテゴリーでの相談掲示板などがあればとも思います）。Maris stella 2005年6月3日 (金) 05:20 (UTC)
対になっている項目なら「〇〇と××」といった感じで記事にして、〇〇と××からリダイレクトを作成するという記事形式もあります（例左右、偶関数と奇関数）。北極点と南極点については極点という特徴だけに注目するのなら一緒に扱うべきだし、地理的な事柄も書きたいのなら別々のほうがいいかもしれません。それにしても、これだけ記述量に差があるのはおもしろいですね。--mochi 2005年6月4日 (土) 05:09 (UTC)
2点目のご質問について。「新しいメッセージが届いています」という帯は、Maris stellaさんの会話ページが他者によって更新されたときに現れます。これは、会話ページを実際に閲覧する（「新しいメッセージ」の部分を選択する）ことで消えます。
通常は、この帯は会話ページを閲覧するまではどのページを見るときにも現れるはずですが、もしMaris stellaさんの利用者ページにしかこの帯が現れないのであれば、そのページを見るときにキャッシュが働いていると考えられるので、キャッシュを読まない更新（たいていは、そのページでCtrl+F5かCtrl+R）を行なえば消えるのではないかと思います。--sketch（話/履） 2005年6月4日 (土) 16:59 (UTC)
  • Mochi さん、Sketch さん、有り難うございます。北極点と南極点は、北極点はもう少し整理し、南極点にも似たようなことを書き、「極点」については、北極点を参照という形にするのがよいのではと思っています。「新しいメッセージ」の件は、キャッシュを見ているのではないかと思い、リロードとか、色々と行ったのですが（普通、リロードで新しいページの表示になります）、何時までも消えないので不可解だったのです（以前は、会話ページを見ると、このメッセージはしばらくして消えたのです）。また、別の特定ページにも、このメッセージが何時までも表示されているので、ここでもリロード等を試みましたが、そのままでした。「利用者ページ」に新しい項目を書いて更新すると、この表示は即座に消えました。従って、キャッシュを見ていた可能性もありますが、それだと、もう一つのページ（どこか忘れました）からもメッセージが消えた理由が分かりません。わたしの「登録記録」を見ると分かりますが、サーバーのエラーで、同じ書き込みが複数起こったときと、丁度時間的に一致します。システムのバグではないかとも思っているのですが、よく分かりません。いまは問題は解決しましたが、キャッシュを見ているというには、あまりにもおかしいので、ここに追記で述べさせて戴きました。Maris stella 2005年6月5日 (日) 09:12 (UTC)

[編集] 千の項目とファイル・サイズ

「千の項目」というのがあるのを知って、できれば、これらを充実させようと思い、現在、「メアリ・ウルストンクラフト」、「北極点」、「ネフェルティティ」について、或る程度纏まった記事を書きました。進捗状態を示す記号がありますが、あまりチェックされていないようなので、記事を書いた者が、記号を変更しようと思うのですが、ファイルのサイズは、どうすれば分かるのでしょうか？　純然たる記事の文字数の合計バイトなら分かりますが、どうもそれとは違うようです。（あるいは、これは一般利用者が勝手に書いてはいけないページなのでしょうか？）Maris stella 2005年6月4日 (土) 00:14 (UTC)

書かれるべき事柄がすべて書いてあるな、という状態ならstubのテンプレートははずして問題ないです。どうしても主観的になってしまいますが。それから、バイト数を知る方法はなかったような。新しい記事ならばSpecial:Newpagesを見ればバイト数を知ることができます。--mochi 2005年6月4日 (土) 05:03 (UTC)
バイト数は、項目を入力して「検索」をするか（サーバーが重いときを除く・概数）、IRCで!sizeofをすると、知ることができます。竹麦魚（ほうぼう） 2005年6月4日 (土) 05:06 (UTC)
バイト数はWikipedia:ページサイズの冒頭にある方法「表示されたフォーム内のテキストを…UTF-8では大部分の漢字は3バイトになります」で計測できます。なお、Wikipedia:すべての言語版にあるべき項目の一覧は、4月末から5月中旬にかけてEnirac Sumさんがすべての項目のサイズを再計測したばかりのはずです。Hareno 2005年6月4日 (土) 08:17 (UTC)

本題から外れますが、一般利用者が勝手に書いてはまずいページ（GFDLなど）は保護されて書き込みが物理的にできないようになっているか、あるいは理事選のお知らせのように冒頭にその旨明記されています。そうでないページは好みでいじり倒すことがむしろ奨励されています。もっとも方針文書のようなものは、事前に文案をつくって意見をつのってからのほうがよいでしょうが。--Aphaia 2005年6月4日 (土) 08:21 (UTC)

記事のサイズは、既にHarenoさんが書かれていらっしゃる方法で計測できます。私が再計測したときもその方法で行いました（エディタはWindowsに普通についているメモ帳を使用しました）。なお、4月25日から4月30日にかけて私が全ての記事サイズを調査して以降、ほとんどの記事は1ヶ月以上に渡って再調査されていないようですので、記事を新規投稿した場合や加筆した場合に再調査していただけるのは大変助かります。一人で全ての記事サイズを調べるのは意外に手間がかかりますので。Enirac Sum 2005年6月4日 (土) 08:33 (UTC)

Wikipedia:保護されたページ#保護されたページのソースを表示する方法には、テキスト部分だけをダウンロードする方法が書いてあります。これを利用すれば、特定の記事についてファイルサイズを測定するためのスクリプトなどを書くこともできるでしょう。この方法についてもWikipedia:ページサイズに加筆しますので、参照してください。--sketch（話/履） 2005年6月4日 (土) 16:43 (UTC)

Wikipedia:すべての言語版にあるべき項目の一覧のページサイズ区分をスクリプトで更新しておきました。--Brevam 2005年6月4日 (土) 17:36 (UTC)
  • mochi さん、竹麦魚さん、Hareno さん、Apahia さん、Enirac Sum さん、Sketch、Brevam さん、有り難うございます。Hareno さんの教えてくださったページでの計測方法は、次のように書かれています（現在の状態。昨日も同じだったと思います）：「「編集画面をクリックして、表示されたフォーム内のテキストを切り取り、メモ帳などのエディタに貼り付けてUTF-8で保存してから、ファイルのサイズを確認します」」……この手順で、メモ帳などに貼り付けるのは簡単にできるのですが、「UTF-8で保存」というのが分かりません。保存は、「上書き保存」と「名前を付けて保存」があるだけで、後者は保存ファイルの名前と保存先フォルダ等を選ぶことができますが、「ユニコード（UTF-8）での保存」というのは、選択メニューにないのです。メモ帳以外にワードパッド、WZエディタなどでも色々と試しましたが、「ユニコードでの保存」というのは方法が分かりません。「検索」を使うと、サイズが出てきますので、これで確認すると、テクスト・ファイルへの単純な保存でのサイズの１．４倍か、１．３倍ぐらいだと分かりました。メモ帳やワードパッドのヴァージョンが古いからかも知れませんが、「ユニコードでの保存」というのはメニューにはないようです（どこかにあるのかも知れません。しかし、あるとしても、普通のメニューで見ている限り、そういう項目は見つかりません）。（……Sketch さんが書かれているのは、edit を raw に変えて、ページをダウンロードする方法で、「スクリプトを書く方法」ではありませんね。スクリプトは何かの言語で書くのだと思いますが）。Maris stella 2005年6月5日 (日) 08:52 (UTC)
OS等によって違うのかもしれませんが、私の環境では、メモ帳の「名前を付けて保存」を選択すると、下に「ファイル名」、「ファイルの種類」、そして「文字コード」という部分があります。そして、「文字コード」の部分で、「ANSI」、「Unicode」、「Unicode big endian」、「UTF-8」の4つを選択できるようになっています。その中から「UTF-8」を選択して保存すると、ファイルサイズが記事サイズになっています。ただし古いバーションではどうなのかは分かりません。私のメモ帳のバージョンは5.0のようです。Enirac Sum 2005年6月5日 (日) 09:04 (UTC)
Enirac Sum さん、有り難うございます。やはり、ＯＳが違い、メモ帳のヴァージョンが古いのだと思えます。「ヴァージョン情報」を調べると、数字のヴァージョンが出てきません。「名前を付けて保存」を選んでも、「ファイル名」と「ファイルの種類」しかなく、その下に、「文字コード」というメニューはありません。（従って、サイズの計測の方法は、それが可能なＯＳを表記すべきだと思います。または、「文字コード」の部分から、「UTF-8」を選ぶ、もしこのような項目がない場合は、この方法ではサイズ計測できません……等、記すべきだと思います。昨日、１時間以上の時間を、ユニコードでの保存の方法がどこにあるのか、空しく捜しまわったからです）。Maris stella 2005年6月5日 (日) 11:49 (UTC)
Maris stellaさんがお書きになるのが一番よいのではないでしょうか。問題を実際に認識されている方が記述されるほうが、より正確で配慮の行き届く記述になると存じます。--Aphaia 2005年6月5日 (日) 13:13 (UTC)

[編集] セクションへのリンク

○○#×のように、「#」を使ってセクションへのリンクができるそうですが、これにパイプを使うと、リンクが消えてしまいました。消えるというか、文中の語にこのリンクを張ると、その語自体無くなりました。編集の仕方なども見たんですが、対処方法が載っていません。どう対処すればよいでしょうか。FOMALHAUT 2005年6月5日 (日) 08:09 (UTC)

[[○○#×|△]]と書いたけども、リンクができないということでしょうか？　たとえば「連鎖販売取引の外部リンクのところ」は、リンクできてないですか？--KENPEI 2005年6月5日 (日) 09:03 (UTC)
広告を規制する設定をローカルにおこなっていませんか？　Norton Internet Security　の広告規制で一部の文字列を含むリンクが消えることが報告されています。これはむしろNISのバグなのでMediaWiki開発チームでは対処しないと表明されています。同じあるいは似たような現象ではないでしょうか。--Aphaia 2005年6月5日 (日) 09:20 (UTC)
Nortonを無効にしてみたら、直りました。原因はこれみたいです。広告ブロックの設定をいじくることにします。ありがとうございました。FOMALHAUT 2005年6月5日 (日) 13:28 (UTC)

[編集] 古代エジプトの固有名（人名等）の表記

連続で投稿して申し訳ありませんが、ネフェルティティの項目の記事を書いたとき、書いていて、自分自身で表記が混乱して来たので、ノートに記したのですが、古代エジプトの固有名、特に、人名や神の名などを表記するのに、何か準拠ルールの類があった方がよいように思います。そのような意味のことを、ネフェルティティのノートに記しましたが、もっと多くの人の意見を聞きたいと思います。そのためには、ネフェルティティのノートでは、参照する人自体が少ないと思えるので、どこか目立つところで、意見を集めたく思います。ムハンマドのような場合は、項目自体がたいへんメイジャーで、意見を述べる人も大勢いたと思いますが、ネフェルティティにしても、アクエンアテンにしても、欧米ではよく知られているラムセス2世にしても、日本では、あまり知られていません（ツタンカーメンがよく知られていますが、興味本位の人が多いとも思います）。ファラオ一覧表も、あまり知られているとは思えません。どこで、意見を述べる場を設定するのがよいでしょうか。（どこかの項目のノートか、それとも、項目名の付け方などがよいのか。……「アメンホテプ4世が、アマルナ革命を起こした」という類の記述が溢れているのですが、これは、アクエンアテン（旧名アメンホテプ4世）とすべきなのです……と、これは私見ですが、このような問題をどうするかという議論が必要だということです。一方的にわたしの意見を元に、記述の書き変えを行うのもどうかということです）。Maris stella 2005年6月5日 (日) 11:26 (UTC)

  • 名称のルールは何によらずあったほうがよいでしょう。Maris stellaさんのような意欲のある方がイニシアティヴをとられるのはよいことだと思います。
  • 議論は最終的には「Project talk:記事名の付け方」でしょうが、はじめるのはどこであってもよいと思います。
  • これは一般論ですが、どこにたてるか迷う場合には、井戸傍ではじめるのがよいと思います。反応があるかどうかはともかく、多くの人の目にふれることは確実です。まとまった量の提案を書きたい場合にはメーリングリストの利用も効果的です。これも経験ですが、二人くらいで長文の議論の応酬をやってますと、議論が終結して賛否を問うころになると、読者が誰もついてきていない。誰も賛否を表明せずその案件はお蔵入りということもないわけじゃないので。
  • ですがあまり専門的な話題を井戸端で振っても逆に耳目が集まるだけで身になる議論にはならないこともあります。歴史関係はポータルがあるはずなので、そのノートに議論を呼びかけてみるのも手ではないでしょうか。

--Aphaia 2005年6月5日 (日) 11:35 (UTC)

で、これは話が違うのできりますが「一方的にわたしの意見を元に、記述の書き変えを行うのもどうか」慎み深い慎重な態度で敬服いたしますが、ウィキというメディアはむしろ「無慈悲に編集する」ことに適していて、それは多くのプロジェクトで美徳とすらされています。大胆に、容赦なく編集する、というのはいくつかのプロジェクトでは公式の指針にもなっています。もっともあまり容赦なくやると相手に無言でひっくりかえされたりすることもないわけじゃないので、ノートでまず提起してみるというのはよい習慣で、ノートで提起したほうがいいかなと自分が思うなら、それはたいていそうすべき場合にあたるようです。ですがそのような事前の呼びかけは他者にまで規範として要求するほどのことではないとも思います。かなりの場合において、要約欄に簡潔な説明をいれるだけで十分ですし、ほとんどの場合はそういうものがなくても問題は起こりません。--Aphaia 2005年6月5日 (日) 11:42 (UTC)

--JYOQ2 2005年6月9日 (木) 06:24 (UTC) -- ユーザーページに発見したリンクを紹介したので、投稿をコメントアウト。

[編集] 言行不一致の利用者

ある問題で、意見を聞きたいと思い、利用者ページに行くと、「保護」がかけられており、「メール」をください、などと書いているので、メールを送ったところ、不愉快極まりない、利己的な返答が「匿名メール」で送られてきました。調べると、次のようなメッセージを、日本語ではないページにも書いています：

Japanese Wikipedia
I haven't been its active part; please don't try to make me involved into it again.

これが本当なら、日本語版 wikipedia であれこれ書き込むことはおかしいと言うべきです。しかし、わたしの見るところ、色々と書き込んでおり、問題を引き起こし、勝手な要請なども行っている、どう考えても、active な活動者です。「開いた口がふさがらない」というのは、こういう人のことだと思いますが、わたしも今後は、この人のことは、存在しないものと無視するつもりですが、自己の言行に責任を持たない無責任な人の横行はどういうことなのでしょうか。日本語版で色々と発言を続けるのなら、この人の利用者ページの「保護」を解除すべきです。責任の所在が不明になります。また、公的な謝罪をこの人に求めます。（これは、特定の人への誹謗中傷ではなく、あきれた人がいるので、問題ではないかとの質問です）。

ＩＤと日付を入れるのを忘れました。申し訳ありません。上の文章は、十分ほど前に記したものです。なお、「ブロック」をこの人のＩＤにはかけるべきではないかとも思うようになりました。Maris stella 2005年6月9日 (木) 07:14 (UTC)
まずは、Wikipedia:コメント依頼にて実名(実ID？)のコメント依頼を立てて、具体的にあった内容を書いて頂けませんか。Danzig 2005年6月9日 (木) 08:04 (UTC)
  • 問題は、メールの件ではなく、それはきっかけであって、それだけなら、ここに問題・質問としてあげるのは不適切です。そのＩＤは、Aphaia ですが、このリンクで、どういうページが表示されるでしょうか？　一つのシステムのなかでは、同じＩＤは二個設定できないはずですが、wikiでは穴があるようです。ｊａでのＩＤと、metawikiでのＩＤ（Aphaia）が混在しています。metawikiでのＩＤにおいて、日本語wikiとは関係していないので、「自分を巻き込むのはやめてほしい」と書くのは、日本語サイトから手を引いて、活動していない場合の話です。しかし、実際には、旺盛に書き込みを続けているので、自分から日本語wikiに関係していながら、言行の責任は「知らない」というのは、無責任だと述べています。ヴォイニッチ手稿、そして削除依頼の、この項目での議論も参照してみてください。（もう一つ、紛らわしいので、古いＩＤは、強制的に、Already-NOT-Aphaia とか、何でもよいですが、Aphaia とは全然違う名に変えることを提案します。……日本語wikiでの書き込みに、責任を持つというなら、こういう提案はしませんが、無関係だと言いつつ、書き込みをするのは、vandalism の一種でしょう。……また、日本語利用者のページは、空白にして、活動をしていません、とでも書くのが、最低限のマナーでしょう）。Maris stella 2005年6月9日 (木) 09:31 (UTC)
つまり、利用者ページの保護を掛けながら、活動を続けることが許されるかどうかという運用の仕組みが正しいかどうかという解釈でよろしいでしょうか？。私は、許されないと思います。保護を掛けるのであれば活動はしない(させない)というのが原則だと思います。Danzig 2005年6月9日 (木) 10:10 (UTC)

　コメントが、Danzig さん以外からは戴けないようなので、検索等を使って、少し過去のログ等を調べてみますと、Aphaia さんには、相当以前から批判的な人がおり、問題人物と捉える人が存在したということを、かなり明確に理解しました。しかし、過去の評価は過去の評価で、過去は現在に連続しているとしても、わたしは、いまの問題意識または疑問を、このページに提起しています。簡単に言うと、次の点です。

  • 「言行の不一致」。metawiki のAphaia のtalkページにおいては、「日本版wikiでは、もはや活動していないので、日本のwikiには、自分を巻き込まないで欲しい」と明言している一方、当の日本語版wikiで、多数の発言を現に行っており、これはどういうことなのか、という疑問。
  • 「利用者ページ保護の妥当性」。保護は、「悪戯」が多いので保護となったと、要約には説明されています。しかし、その悪戯が、外部の愉快犯によるものだったとしても、それは、この方の過去の言行の蓄積の結果が、招き寄せたことで、自業自得ではないのか。ＩＤ設定の必要と意味についてのページでは、ＩＤ設定を、ログインして発言することで、責任が担保されると明記されていたと思います。また、悪戯を書いていると、その悪戯を、ＩＤのtalkページに転載して、責任を問うのだとも言うような趣旨が書かれていたと思います。身に覚えのない人が、思想的理由等で、攻撃を受けて、利用者ページを保護するというのは、納得が行きますが、この方の場合、そういうケースとは思えません。自分の責任だと言うべきです。逃れたいのなら、ＩＤ削除を選ぶべきかも知れません。
  • 「ハンドルの濫用」。ja-wikiのAphaia と、metawikiのAphaia、そして過去ログを見ていて知りましたが、Aphaea* というＩＤ（Aphaea は、見かけの名前）があります。これは、どう考えてもおかしいと感じます。皆さんは、疑問には思われないのでしょか？

　過去の経緯は存じ上げませんが、なぜ、現在時点で窺える情報で、以上のような奇異なことがあるのか、端的に「疑問」であるので、これを、ここに記させて戴きました。（ハンドルの変更とかブロックとかにも言及しましたが、以上の奇異な不整合を解消する方法として考えただけで、そのような対応の依頼をここで行っているのではありません）。もう慣れてしまって、そのまま放置と決定されているということなら、そのように述べてください。（特定の人に対する疑問ではなく、一般的な疑問として述べたかったのですが、具体的にどういうことかと問われて、Aphaia氏の名を出しましたが、Aphaia氏以外の人一般で、上のようなことがあれば、どう言うことなのか、という疑問として考えてください）。Maris stella 2005年6月10日 (金) 00:59 (UTC)

  • 三番目の「ハンドルの濫用」に付いてですが、（おそらくこのような署名の方法の事を仰っているのだと思うのですが）[[利用者:利用者名/sig]]というサブページを作る事によって署名のスタイルを好きなように変えられるという方法です。利用者:っさん、利用者:しるふぃさん、利用者:あなんさん等がこの方法で署名なさっています。Aphaiaさんの場合は頻繁にこの署名の方法を変えていらっしゃったので、Wikipediaになれていない方には同一性が担保されにくかったきらいがあったことは否めませんが、「ハンドルの濫用」には当たらないと思われます。
  • 残りの2つに関しては「Aphaiaさんが、ja:wpのノートページが保護されているにも関わらず、実際にja:wpで精力的な活動をする事は許される事であるか？」と言う問題提起の様に見受けられます。保護依頼の際のコメントに関してはActiveな活動をしない事、短期である事を条件としてあげていた方がいらっしゃいました。Wikipedia:保護依頼2005年5月21日 (土) 05:19 の版（実際はそのような意見を聞くまでも無くとっとと保護されてしまったわけですが）。議論に参加させて頂いたものとしてはあの件は一体どうなったんだろうと、素朴に疑問にと思うところがあります。他の方のご意見も伺いたいと思います。--Juyukichi 2005年6月10日 (金) 05:56 (UTC)
  • Juyukichi さん、コメントを有り難うございます。ところで「ハンドルの濫用」と言っているのは、もう少し複雑なことです。それは、最初に書いている「不愉快なメール」に関係することですが、少し長い文章で説明を書きましたが、何か「泥沼」のような気がしてきましたので、省略いたします（……）。たいへん申し訳ありません。Maris stella 2005年6月10日 (金) 15:22 (UTC)

AphaiaさんはWikipedia:コメント依頼/Aphaiaでも述べられていますが、自分独自のルールをつくり勝手な発言をされる傾向があると思っています。コミュニティをかき回すだけですので、ウィキペディア日本語版から永久に退いていただいても良いかと思っております。初期のころのAphaiaさんは非常に尊敬できるルール整備者だったのですが、今はもうどうしようもないです。--Ligar 2005年6月10日 (金) 06:58 (UTC)

本人が保護解除を依頼しなければいけないという文面はないので、本来の手続き法通り、Wikipedia:保護依頼に保護解除を依頼しておきました。--Michey 2005年6月10日 (金) 14:28 (UTC)

最近はWikipedia:リダイレクトの削除依頼で熱心な発言を再開され、特に5月2日付の「クレド」のリダイレクト問題については、議論が長くなったことから、Lushettaさんの削除判定と同時にログを消去しておられました。最近は私でさえ、自分の失敗について詳しく説明すると“ご日記は”なんて書き方をされたり…ベラ・バルトークやミュンヒェンのページ移動でも、反対意見に対して過剰反応しておられます。どうも合点がいかない…。Wikipedia:活動休止中のウィキペディアン一覧の整備で私が振り回されたのは、ここ に悪戯の証拠がありました。－Hhst 2005年6月10日 (金) 14:54 (UTC)
Hhstさんこんばんわ。悪戯の証拠として2ちゃんねるのスレッドを示されてますが、レスの番号も併せて示していただけないでしょうか？2ちゃんねるは一つのスレッドに非常に多くの内容が書き込まれているので、レス番号まで示していただかないと、とどのような物を「悪戯の証拠」として挙げられていて、何の「悪戯」であるのか皆目検討がつきません。--Juyukichi 2005年6月10日 (金) 15:49 (UTC)
「Wikipedia:活動休止中のウィキペディアン一覧」については、かなり早い 80~99 のあたりです。5月半ばの「中傷アカウント」問題についても 259 あたりから議論が始まっています。これらを見て、以前お世話になった私でさえ“身から出た錆”の確信を深めました。－Hhst 2005年6月10日 (金) 16:07 (UTC)
お手をおかけしました。お礼申し上げます。--Juyukichi 2005年6月10日 (金) 16:13 (UTC)

[1]で今回の件のコメントを求めたところ、投稿が削除され、メタからのブロックを食らいました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Aphaiaを出しました。Danzig 2005年6月10日 (金) 15:22 (UTC)

いくらなんでもこれはひどいですね。メタのほうでAphaiaさんは、「Danzigさんが差し戻しをしたときに、同時にAphaiaさん自身の書き込みも削除する形になったからブロックした」という内容のことをおっしゃっていますが、単純にDanzigさんが自分の投稿した版に戻したことによるミスの可能性が高いと思います。今回のいきなりのブロックは、批判されて我を失ったと判断されても仕方がないと思います。また「メタのブロック方針はWikipedia日本語版とは違う」ということもおっしゃっておられますが、故意であるとの証明もないのに、他人の投稿を一回消したらブロックしてよいという方針があるのでしょうか。少し信じがたいものがあります。開発者にDanzigさんのアカウントを調査してもらったという件についても、どういう結果だったのか、説明していただきたく存じます。Aphaiaさんにはお世話になったこともあるのですが、この件について納得のいく説明がない場合は、Danzigさんの出したブロック依頼に賛成票を投じたいと思います。　--くしなだ 2005年6月10日 (金) 17:54 (UTC)

投稿歴の浅いわたしがコメントできるのかどうか分かりませんが、一連のコメント依頼などの議論を追っていて思ったことを表明します。とりあえず「メタのブロック方針はWikipedia日本語版とは違う」ということをAphaiaさん自身で表明なさっているということは、「会話ページに保護をかけておいて自分（この場合はAphaiaさん）に有利な土俵に論敵を誘導させておいて、何か都合の悪いことがあったらブロックなどで攻撃する、アンフェアなやり方」を意識してAphaiaさんが行っているとわたしは感じます。そもそも議論の際に他人の会話ページにはいろいろ書き込むのに、自分の会話ページを保護してあるというのも公平ではないと感じます。現状の活動状況でしたら、会話ページの保護は解除せざるをえないのではないかと思います。abs_systems 2005年6月10日 (金) 19:57 (UTC)

[編集] 自分の利用者ページの削除依頼について

今日私の利用者ページ（利用者:COCKY）に削除依頼のテンプレートが貼られたんですが、Wikipedia:利用者ページの削除依頼にもWikipedia:削除依頼 2005年6月にも依頼が出ておらず、削除依頼サブページ（Wikipedia:削除依頼/COCKY）やノートにも特に記載がなく、対応に困っています。勝手に削除依頼テンプレートを剥がすと今度は保護依頼対象になってしまいますし…。こういう場合はどうすればいいんでしょうか。- COCKY 2005年6月11日 (土) 15:35 (UTC)

  • COCKYさんの場合は、著作権侵害事案でもなく、悪質ないたずらのようです。自分でリバートして良いと思います。--Los688 2005年6月11日 (土) 15:43 (UTC)
  • 悪戯であると判断したためrevertを行いました。確かに悪質ですね。Tekune 2005年6月11日 (土) 15:47 (UTC)

[編集] 特別ページの改訂

既出でしたら申し訳ありません。Wikipedia:で始まるページはそれぞれノートがあるのでいいのですが、特別ページの記述につき差し替えを検討するのは、どちらになりますでしょうか？といいますのも画像のライセンス付け忘れは、特別ページアップロードの案内文において改訂もれが原因かと愚考しています。--Mint22 2005年6月12日 (日) 01:34 (UTC)

特別:Uploadで呼び出している文面の元はMediaWiki:Uploadtextのはずですので、そちらのノートに書いていただくと良いのではないかと思います。Carbuncle (talk) 2005年6月12日 (日) 02:09 (UTC)
ご回答を寄せてくださいましてありがとうございます。では早速--Mint22 2005年6月12日 (日) 02:36 (UTC)

[編集] カテゴリについて

リダイレクトの記事にカテゴリをはるのは、やっても良いことですか。それとも望ましくない行為とされているのでしょうか。記事の執筆の都合上、ちがうカテゴリの記事がリダイレクトで便宜上まとめて記述している場合があります。そういう場合にリダイレクトの記事を本来のカテゴリに追加したいと思ったのですが。Stanislaus 2005年6月14日 (火) 00:53 (UTC)

リダイレクトにカテゴリをはることはできなかったと思います。リダイレクトは「#redirect[[リダイレクト先]]」とだけ書かれているときしかその機能を発揮しないはずですので。―霧木諒二 2005年6月14日 (火) 01:23 (UTC)
私がやってみたときには、リダイレクト以外の部分が消えました。--っ [Café] [Album] 2005年6月14日 (火) 01:42 (UTC)
試してみたところ、っさんのいうとおり、消えました。機能上、リダイレクトの記事にカテゴリはムリなようでした。でもあった方がカテゴリを充実させられるんだけどなぁ。Stanislaus 2005年6月14日 (火) 12:16 (UTC)

[編集] 新規記事のユーザー名

初めて、新規記事を書かせて頂きました。